Autor Thema: "Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic  (Gelesen 2659 mal)

Offline saerdnA

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"Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic
« am: 20. Februar 2017 - 09:07:19 »
Damit Ihr seht, mit welcher Nische ich mich vorzugsweise beschäftige, zeige ich euch hier mal einige meiner Gehversuche. Ist alles noch nicht wirklich optimal, aber ich kann kleine Fortschritte erkennen. Die Bedingungen waren die letzten Wochen alles andere als gut, da ich während meiner Arbeitszeit kam Sonnenschein hatte. Aber egal, es geht auch ohne Sonne, nur nicht so gut.







Die Rohaufnahmen sind mit D3000/640nm entstanden, da steckt noch Potential drin. Eins habe ich allerdings schon bewusst nachverfolgt: das Verhalten des AF mit verschiedenen Nikon Objektiven - 18-55/55-300 VR. Beim letzten Foto habe ich vermutlich die ISO-Automatik nicht abgeschaltet, das ist sehr grob. Offenbar ist der Schärfefehler im AF tatsächlich gering bis kaum feststellbar. Eine erfreuliche Beobachtung am Rande  8)

Gruß Andreas
« Letzte Änderung: 20. Februar 2017 - 09:10:38 von saerdnA »

Offline saerdnA

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Re: "Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic
« Antwort #1 am: 20. Februar 2017 - 17:45:20 »
Da ich von für mich selbst erkennbaren Fortschritten schrob, hier nun einige Vergleichsbilder mit minimal anderer Verarbeitung, da mir einige unübersehbare Dinge nicht richtig klar waren, aber das kommt jetzt allmählich. Was mir auch nicht klar war ist, dass manche Farben im Normallicht bei IR bis auf Spuren einfach "weg" sind, dafür tauchen aber plötzlich andere Details auf, die man im Normallicht nicht sieht. Da werden mir einige Mechaniker/Techniker/Crews sicher noch mal böse drum werden...  :?

Hier also die Vergleichsfotos:









Ich will euch nicht langweilen, da ihr das selbst wohl nicht viel anders angefangen seit. Aber Bilder sagen nunmal mehr als Worte.
Meine Faustformel ist bislang "wenn es in den Augen nicht brennt, isses braucbar"...

Gruß Andreas

Offline zille

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Re: "Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic
« Antwort #2 am: 21. Februar 2017 - 10:44:49 »
Mir scheint, dass Du Dich mit dem dritten und vierten Schritt beschäftigst, bevor Du den ersten Schritt richtig gemacht hast. Es mag interessant sein, klein wenig andere Bearbeitungen auszuprobieren. Richtig weit wirst Du damit nicht kommen, solange die Grundvoraussetzungen nicht gegeben sind.
  • Ob die öfters zu beobachtende Unschärfe an den sich bewegenden Objekte liegt, sei dahingestellt – sicher ist hingegen, dass noch nicht alles stimmt. Vieleicht wäre es ein Weg, von einem (wirklich stabilen) Stativ unbewegte Objekte in verschiedenen Entfernungen bei verschiedenen Blenden aufzunehmen, um die Probleme einschränken zu können? Auch das Einstellen eines festen ISO-Wertes hilft, die Vergleichbarkeit zu verbessern.
  • Durch den IR-Filter sehen die Bilder anfangs so aus, als ob ein Eimer (mehr oder weniger tief-) roten Farbe darüber gekippt wurde. Das zu korrigieren geht an die Grenzen der "normalen" Bildbearbeitung, wie an den Farbabrissen zu erkennen ist. Relativ einfach wäre es, erst einmal den Weißabgleich zu korrigieren. Ein anderer Weg wäre, es mit der Lab-Bearbeitung zu versuchen.
  • Das am besten Raw-Daten aufgenommen und in der weiteren Bearbeitung im 16-bit Modus gearbeitet werden soll, wird hier nur noch der Vollständigkeit halber erwähnt. Das weißt und berücksichtigst Du sicher schon.
»Das Vertrackte am Klarmachen des eigenen Standpunktes ist, daß man dadurch zu einem nicht zu verfehlenden Ziel wird.«
Benedictus d'Espinoza (1632 - 1677)

Offline saerdnA

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Re: "Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic
« Antwort #3 am: 21. Februar 2017 - 13:38:42 »
Mahlzeit Zille,

da hast Du genau einige der Sachen entdeckt, bei denen ich echte Unklarheit und Unsicherheiten habe. Ich hätte sie jedenfalls nicht so zielgerichtet umschreiben können, damit tue ich mich meist schwer.

Die teilweise vorhandene Unschärfe ist zum Teil damit begründet, dass ich mitunter Verschlusszeiten verwende, die sonst kein Mensch nehmen würde. Bei Normallicht habe ich mittlerweile meine Technik soweit verfeinert, dass die Ausschußrate überschaubar geworden ist.
Die AR beispielsweise ist bei 300mm - 1/30-1/40/f8-10 aufgenommen. Es geht nicht anders für das, was ich im Bild festhalten will. Allerdings bei IR sollte ich mir das nicht für jedes Tageslicht angewöhnen, das führt ins Leere. Auch weil der eine bestimmte Effekt gerade bei IR gar nicht sichtbar wird. Der IR-Unschärfe-Effekt kommt jetzt noch dazu, aber daran arbeite ich.

- Der Weißabglech und ISO Wert...
ISO war tatsächlich auf Auto, liegt offenbar am Nikon-internen Arbeitsprozess, normal nehme ich max. ISO 200. Den habe ich *eigentlich* auch immer so stehen, ganz selten auch mal 400. ISO wird offensichtlich bei jedem Modus per Einstellrad umgeschaltet, meist bin ich im S Modus unterwegs und schalte meine Zeiten je nach gewünschtem Effekt langsamer oder schneller, mit EV auf leicht abgedunkelt, weil aufhellen ist leichter als abdunkeln... Mache ich quasi genau wie im Normallicht - das könnte auch ein schwerer Denkfehler für IR sein.

WB habe ich im Nikon Menü so eingestellt, dass der Cursor innerhalb der Farbquadranten (ist das bekannt?) jeweils im cyan liegt, auf jeden Fall weg von Rot. Im Exif steht dann bsp. B2, G3 als "Koordinate" für den eingestellten Weißabgleich im Nikonschema.
Mit dem Blatt Papier bin ich auch schon angefangen, aber ebenfalls nicht sicher, wo der Cursor in den Quadranten liegen sollte. Das ging im Probefoto von "normal" rot bis ins erkennbare "orange". Evtl. muss ich tatsächlich den eigenen Messwert im abgeschatteten Sonnenlicht festlegen. Das muss ich alles noch genauer herausfinden. Aber ich bin da regelmäßig dran...  8)

RAW nehme ich schon längere Zeit als Aufnahmeformat, weil meine Tageslicht/Normallicht/"Dämmerung bis in die Nacht"-Aufnahmen damit bessere Qualität für die Nachbearbeitung liefern. Ich habe eher nur selten optimale Umgebungsbedingungen, weil ich meist immer vom gleichen Standort aus in relativer Zeitnot aufnehmen muss, dazu ist mehr Reserve nötig, jpg reicht mir dafür schon lang nicht mehr aus.
Den 16-Bit Modus werde ich mal im Bearbeitungsprogramm einstellen (wenn dort verfügbar), daran habe ich noch gar nicht gedacht. Allerdings weiß ich nicht, in welchem der vier nachgelieferten Bilder du einen Farbabriss erkannt hast. Ich vermute im dritten, weil dort der Hintergrund ziemlich gerupft aussieht. Ich werde mal Tageslicht jpg nachlegen, damit erkennbar wird, wie mein "Revier" momentan noch über Tag aussieht, dann werden meine motivtechnischen Schwierigkeiten schon bei den Aufnahmen zu dieser Jahreszeit evtl. nachvollziehbarer  :?

Stativ nutze ich eigentlich nur für statische Sachen bei Nacht, im IR-Betrieb habe ich es noch gar nicht benutzt, weil ich dazu kaum Gelegenheit habe. Ist vermutlich aber der einzige Weg, um die Schärfung mit AF sicherer einschätzen zu können. Die Aufnahmen oben sind alle im AF-C Modus (Nikon) aufgenommen, da musste ich kaum nachschärfen, jedenfalls nicht mehr, als bei Normallicht.

Deine Anmerkungen waren auf jeden Fall erstmal hilfreich, ich werde das alles kontrollieren und einfließen lassen. Tageslichtfotos der gleichen Motive kommen später. Das Buch über digitale IR-Fotografie habe ich mittlerweile auch fast durch, ist ebenfalls enorm hilfreich.

e:
Typo und Ergänzung

Gruß Andreas
« Letzte Änderung: 21. Februar 2017 - 18:46:12 von saerdnA »

Offline saerdnA

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Re: "Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic
« Antwort #4 am: 21. Februar 2017 - 14:25:54 »
Hier zum Vergleich mal der Tatort für die obigen Fotos vom Sonntag bei Tageslicht, 6°C/100% rH, Hochnebel


Dieses Foto zum Vergleich für den Hintergrund  :shock:


300mm -1/40 - f29 - ISO200 -  AF-C dynamische Messfeldsteuerung - -2LW Das sind im Grunde die gleichen Menüeinstellungten, wie ich sie auch im IR als eingestellt angenommen hatte. So sieht der Chopper "normal" aus.

Gruß Andreas
« Letzte Änderung: 21. Februar 2017 - 14:27:44 von saerdnA »

Offline anthracite

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Re: "Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic
« Antwort #5 am: 28. Februar 2017 - 08:51:23 »
Hallo Andreas,

das sind ja mal andere Motive als sonst üblich. Schön.

Offenbar ist der Schärfefehler im AF tatsächlich gering bis kaum feststellbar. Eine erfreuliche Beobachtung am Rande  8)
Bei meinen Objektiven muss ich beim 720nm-Filter die Fokuskorrektur etwa dahin machen, wo auf der Schärfentiefenskala Blende 5,6 markiert ist, bei Weitwinkel etwas weniger, bei Tele etwas mehr. Bei deinem 640nm-Filter wird die notwendige Korrektur etwas geringer sein. D. h. wenn du im Weitwinkel mindestens Blende 5,6 und im Telebereich Blende 8 nimmst, wird bei einer Fokussierung im sichtbaren Licht (Phasen-AF) das Motiv auch im Infrarot im scharfen Bereich sein. (Nur ein Zoom habe ich, wo am Tele-Ende nicht mal Blende 32 ausreichen würde. Aber das Objektiv ist auch eine Gurke ohnegleichen.)

Trotzdem, wenn machbar, lohnt mMn. eine exaktere Fokussierung, da eine höhere Schärfe erreichbar ist. Nur haben deine Objektive wohl weder einen IR-Index noch eine Schärfentiefendskala, so dass man nur raten kann. Wenn du Spaß dran hast, kannst du dir ja mal preiswert eine alte Festbrennweite suchen. Für Infrarot kann ich als Tele sehr das Nikkor-Q Auto 135/3,5 (kommt aus den Sechzigern) empfehlen, das hat im Infrarot eine sehr hohe Schärfe. Natürlich ist das kein Zoom, kein Autofokus und an deiner Kamera auch keine Belichtungsmessung. Ich weiß nicht, ob du damit klar kämest. Für am Boden stehende Hubschrauber sollte es gehen. Aber ich habe da keine Ahnung, ich habe noch nie Hubschrauber fotografiert.

Den 16-Bit Modus werde ich mal im Bearbeitungsprogramm einstellen (wenn dort verfügbar), daran habe ich noch gar nicht gedacht. Allerdings weiß ich nicht, in welchem der vier nachgelieferten Bilder du einen Farbabriss erkannt hast.
Der kritische Punkt ist der Weißabgleich, da dieser sehr extrem ist. Wenn der passt, kannst du danach problemlos mit 8 Bit weiter arbeiten. Das reicht allemal, da Infrarotbilder eher kontrastarm sind.

Ich mache übrigens in der Kamera einen manuellen Weißabgleich auf das grüne Gras - welches später weiß werden soll - und erhalte dann Braun-Weiß-Bilder, die das Motiv gut im IR beurteilen lassen. Für die Erstellung von Farb-Infrarot reicht das aber nicht, da brauche ich doch die RAWs als Basis.

Offline saerdnA

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Re: "Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic
« Antwort #6 am: 28. Februar 2017 - 21:24:08 »
Auch das werde ich auf meine "to do liste" aufnehmen  8)
Eine Festbrennweite hatte ich noch gar nicht ernsthaft auf dem Schirm, sollte ich mal ins Visier nehmen, auch aus anderen Gründen.

Mit dem Weißabgleich muss ich mich wirklich ernsthafter befassen, letzte Woche bei besserem Licht mit Sonne sind mir gar keine Aufnahmen gelungen. Obwohl ich vor Ort dem Licht angepasst hatte. Da habe ich wohl mehr als reichlich Nachholbedarf. Von den Aufnahmen konnte ich nichts in brauchbare Ergebnisse umwandeln.

Gruß Andreas

Offline zille

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Re: "Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic
« Antwort #7 am: 01. März 2017 - 00:32:19 »
Da handelsübliche Kameras nicht für IR ausgelegt sind, haben deren Hersteller auch nur Funktionen  eingesetzt, die für den normalen Gebrauch nötig und sinnvoll sind. Ein Weißabgleich so weit herunter wie er bei IR benötigt wird, gehört beispielsweise nicht dazu. Deshalb ist es vollkommen sinnfrei, »vor Ort auf sonnenbeschienenes Blattgrün« einen Weißabgleich machen zu wollen. Er kann nicht (exakt) werden, muss folglich in der Nachbearbeitung noch korrigiert werden.

Um Zeit, Mühe, Nerven und Batteriestrom im Feld zu sparen, kann man auf den Weißabgleich insgesamt verzichten – zumindest wenn man mit Raw-Daten arbeitet. Statt dessen setzt man in den Kamera-Einstellungen den Wert für den Weißabgleich auf einen festen Wert, um die mehr oder weniger starke Färbung des Filters kompensieren zu können. Bei den IR-Filtern mit etwa 700nm ist der niedrigste Wert (bei Nikon-Kameras 2500 K) gerade richtig. Damit bekommt man immerhin in der Display-Anzeige eine Ahnung von dem, wohin die Reise gehen könnte.

Auch aus einem anderen Grund ist der Weißabgleich nicht so wichtig – weil in der Fotografie noch nie Farben aufgenommen werden konnten!
In der analogen Fotografie entstanden die Farben durch Farbkuppler in den (mindestens) drei lichtempfindlichen Schichten während der Entwicklung. Hingegen werden in der digitalen Fotografie die Farben aus den Helligkeitsdifferenzen berechnet, die zum Beispiel durch den vor dem Sensor liegenden Bayer-Mosaik-Filter entstehen (Sigma geht einen etwas anderen Weg, der mehr an den analogen Filmaufbau erinnert).
Raw-Daten haben folglich noch keine Farben, keine Kanäle und auch keinen Weißabgleich – das alles entsteht erst bei der Konvertierung in die eigentlichen Bilder. Mögliche Einstellungswerte dafür sind in der Software der Kameras hinterlegt und werden bei der kamerainternen Umwandlung in jpg-Bilder genutzt. Ob damit aber die Ingenieure aus Japan, Indien oder Amerika den Geschmack und die Vorstellungen bei IR-Fotografen treffen, scheint fraglich zu sein.
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Re: "Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic
« Antwort #8 am: 01. März 2017 - 10:29:03 »
Eine Festbrennweite hatte ich noch gar nicht ernsthaft auf dem Schirm, sollte ich mal ins Visier nehmen, auch aus anderen Gründen.
Wenn du eine Festbrennweite für IR anschaffen willst, sieh zu, dass du eine erwischst, die keinen Hotspot hat. Gerade bei modernen Festbrennweiten mit vielen Vergütungen ist das nicht selten.

Bewertungen zur IR-Tauglichkeit von Objektiven gibt es hier:
http://www.naturfotograf.com/index2.html (bei "Lenses", und dann nach unten scrollen)
https://decatec.de/objektive-und-kameras-fuer-die-infrarot-fotografie/
Die Bewertungen sind mit ein klein wenig Vorsicht zu genießen, da die IR-Tauglichkeit manchmal von der Kombination Kamera-Objektiv abhängt, von den Lichtverhältnissen und die Leute sind unterschiedlich anspruchsvoll, was Schärfe und Hotspot-Freiheit betrifft, aber diese beiden Listen geben doch schon einen guten Anhaltspunkt, den ich bei den mir bekannten Objektiven weitgehend bestätigen kann.

Offline saerdnA

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Re: "Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic
« Antwort #9 am: 02. März 2017 - 09:27:21 »
Unterhaltsam? Ja nun, informativ war es für mich bisher auf jeden Fall  8) Aber ich weiß, was du meinst.

Ich denke auch, dass in schwierigen Fällen ein auf den Aufnahmeort oder die dortigen Bedingungen abgestimmter WA für IR sinnvoller ist, als die diversen voreingestellten im Kameramenü, die evtl. aus irgendwelchen Gründen am Ziel vorbeiführen. Erstens weil sie auf normales Licht abgestimmt sind und zweitens weil das Licht nie so ist, wie im Labortest und drittens ist IR nunmal anders, als Normallicht.
Ich weiß nicht, wie das in anderen Fabrikaten aussieht, ich kenne bislang nur das von Nikon mit den 4 farbigen Quadranten, in denen ein Cursor positioniert werden kann, so "verschiebt" man den Wert zwar nicht auf Zahlenwerte, aber in ein farbiges Feld und kann in etwa bestimmen, in welchem Tint die Aufnahme gespeichert/aufgenommen wird. Und das für verschiedene Rubriken wie Sonnenlicht, Schatten, diverse Kunstlichtarten oder den selbst gepeicherten Wert mit Papier/Graukarte. Vllt. sollte ich das mal abfotografieren, daran ist es einfacher nachzuvollziehen.

Im Grunde sage ich dem Speicher/Sensor doch lediglich "vergiss dein bisheriges Weis (oder grau). Das, was du jetzt sehen wirst, ist ab jetzt dein neues Weis!" - wobei es egal ist, ob es ein echtes Weis oder ein Grasgrün ist. Der Speicher weiß das nicht. Der Rest des speicherbaren Lichts wird dann entsprechend intern per software angepasst oder verschoben. Kann man das so sagen oder liege ich völlig falsch?

Die Graukarte oder das Blatt Papier scheint mir eher universal zu sein, muss aber auch auf jede Örtlichkeit neu abgestimmt werden. Ich habe das mit umgebauter und nicht-umgebauter Kamera versucht, es hat bei der umgebauten noch nicht richtig funktioniert, d.h. ich bin nicht sicher, wie das Probefoto des Papiers (durch den Filter) aussehen soll, was jeweils aufgenommen wird. Viel Spielraum gibt es nicht, weil ja alles in Rot heller oder dunkler getönt ist.

Vllt. hätte ich letztes mal auch auf das winterlich, braungrüne Gras einstellen sollen, denn trotz Vorkontrolle von ISO, AF und WB *und* Sonnenlicht habe ich nichts brauchbar hinbekommen, nichtmal so, wie ich es oben von bedecktem Himmel vorgestellt hatte, und das war mein gesetztes Minimum, weil ich damit gut leben kann, auch wenn da noch mehr möglich ist. Evtl. bin ich es diesmal auch von der falschen seite angegangen, weil ich mich auf die Motivfarben beschränken wollte, die waren lange Zeit in der Bearbeitung original.







Jetzt in der Folge: oben NEF (jpg), mitte erste Bearbeitung, unten fast we gewünscht

e: konvertiertes Original ergänzt

Gruß Andreas
« Letzte Änderung: 02. März 2017 - 09:32:52 von saerdnA »

Offline Dirk

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Re: "Spotten" in IR - Hubschrauber static und dynamic
« Antwort #10 am: 18. März 2017 - 11:01:44 »
Hallo zusammen,

da es hier ein wenig offtopic wurde habe ich für euch einen neuen Thread aufgemacht.
Dort könnt ihr gern lebhaft weiter diskutieren.

http://infrarot-forum.de/smf/index.php?topic=3402.0

VG, Dirk