Autor Thema: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?  (Gelesen 690 mal)

Offline 4Heiner

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Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« am: 20. Februar 2017 - 23:23:58 »
Hallo,
ich bin neu hier, weil ich Blut geleckt habe an der Infrarot-Fotografie. Eine Sony f828 habe ich schon in der Bucht abgegriffen. Photoshop Elements 9 habe ich auch schon länger; kann´s aber nur rudimentär bedienen.
Meine Frage: ich möchte jetzt verstärkt in die digitale Bildbearbeitung einsteigen. Was brauche ich denn da an software :?:
Oder reicht PS 9 erstmal für den Anfang :?:
Danke für eure Tipps und schöne Grüße
4Heiner

Offline anthracite

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #1 am: 28. Februar 2017 - 09:36:59 »
Es gibt zwei Arten von Bearbeitungsprogrammen:

1. Raw-Entwickler (auch für JPG geeignet)
Beispiele: Kostenpflichtig: Lightroom, Capture One; Gratis: Darktable, Raw-Therapee
Diese Programme bringen mehr oder weniger umfangreiche Bibliotheksfunktionen zum Ordnen und Sichten der Bilder mit. Dies ist sehr nützlich.
Die Bearbeitung ist nicht-destruktiv, d. h. die ursprüngliche Bilddatei wird nicht verändert, sondern es werden separat die Bearbeitungsschritte gespeichert.
Die Bearbeitung ist auf die Verbesserung von Fotos ausgerichtet, z. B. Beschneidung, Kontraste, Belichtung, Weißabgleich u. Ä. anpassen, Flecken wegstempeln etc.. Umfangreiche Bildmanipulationen sind nicht möglich.

2. Grafikprogramme
Beispiele: Kostenpflichtig: Photoshop (auch dein PS9), Affinity Photo; Gratis: Gimp
Eine Bibliothek ist nicht dabei. Es gibt aber separate Programme dafür.
Die Bearbeitung ist oft destruktiv, d. h. das veränderte Bild ersetzt die alte Datei (speichern unter einem anderen Namen geht natürlich).
Es sind nicht nur Verbesserungen von Fotos möglich, sondern auch umfangreiche Bildmanipulationen, wie mehrere Bilder zu einem zusammenzufügen, Teile aus einem Bild in ein anderes einfügen und vieles mehr.

Letztendlich kannst du mit allen genannten Programmen zum Ziel kommen. Es ist halt die Frage, was dir mehr liegt.
Die meisten Fotografen besitzen aus beiden Gruppen ein Programm. Ich habe Lightroom und Gimp. Ich nutze ganz überwiegend Lightroom, und Gimp kommt nur für Spezialfälle zum Einsatz, z. B. um aus zwei Bildern eine Doppelbelichtung zu machen.

Da du mit PS9 dich schon nicht sonderlich anfreunden kannst, würde ich dir einen leicht zu bedienenden Raw-Entwickler aus Gruppe 1. empfehlen, z. B. Lightroom.

Jetzt zu unserem Sonderfall Infrarot: Da hakt es bei den Raw-Entwicklern leider etwas. Schwarz-Weiß ist kein Problem, aber für Fabrb-IR fehlt der für den Kanaltausch notwendige Kanalmixer (Ausnahme Darktable, das hat einen). Auch der korrekte Weißabgleich gelingt manchmal nur mit Tricks. Ich nutze trotzdem Lightroom und mache den Kanaltausch mit Exiftool in den DNG-Dateien (das geht!). Du könntest den Kanaltausch auch in PS9 vornehmen und den Rest in Lightroom o. Ä.. Wenn man über die üblichen Farb-Infrarot in Blau-Weiß hinausgehend Falschfarbenbilder haben möchte, muss man aber wohl (eventuell zusätzlich) zu einem der Grafikprogramme aus Gruppe 2. greifen.

Offline zille

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #2 am: 28. Februar 2017 - 23:41:25 »
… mache den Kanaltausch mit Exiftool in den DNG-Dateien …
Oh ha …
Bekanntlich haben Raw-Daten (DNG sind ebensolche) keine Kanäle, weshalb diese auch nicht getauscht werden können. Magst Du uns zeigen, wie Dein Vorgehen ist? Zum besseren Verständnis vielleicht mit Screenshots untermalt?
Vermutlich handelt sich um ein Mißverständnis, nämlich das eine Raw (im Hintergrund) in ein Bild konvertiert und dann erst in dem Bild die Kanäle getauscht werden.
»Das Vertrackte am Klarmachen des eigenen Standpunktes ist, daß man dadurch zu einem nicht zu verfehlenden Ziel wird.«
Benedictus d'Espinoza (1632 - 1677)

Offline anthracite

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #3 am: 01. März 2017 - 11:09:30 »
Das geht in der Kommandozeile mit

exiftool -overwrite_original -exif:cfapattern2="2 1 1 0" Bilddatei.dng
Und das funktioniert, weil diese Aussage ...
Bekanntlich haben Raw-Daten (DNG sind ebensolche) keine Kanäle,
... Unsinn ist. In einer Raw-Datei hat jedes Pixel die Farbinformation einer der drei Grundfarben Rot, Grün und Blau, die dadurch entsteht, dass bekannt ist, unter welchem Farbfilter des Bayer-Sensors dieses Pixel liegt. Und das sind damit genau die drei Farbkanäle. Diese Information, welches Pixel zu welchem Farbfilter gehört, kann geändert werden. Das ist genau das, was das exiftool-Kommando vornimmt. Dadurch wird ein sauberer Kanaltausch vorgenommen.

Nachtrag: Der Wert für cfapattern2 hängt von ser Sensorgeometrie ab. Der gegebene Wert funktioniert u. A. bei Nikon D600 und Fuji X-A1. Für  Sensoren mit anderem Muster der Bayer-Filter, z. B. den Fuji X-Trans-Sensoren, wird ein anderer Wert notwendig sein.
« Letzte Änderung: 01. März 2017 - 14:07:55 von anthracite »

Offline 4Heiner

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #4 am: 04. März 2017 - 17:06:17 »
Hallo,
Danke für eure Hinweise.
Inzwischen habe ich mich mit lightroom etwas (!) angefreundet. Daher wüsste ich gerne, wie diese Opeation im einzelnen zu machen ist:
Zitat
Ich nutze trotzdem Lightroom und mache den Kanaltausch mit Exiftool in den DNG-Dateien (das geht!)
Dann kann ich erstmal ausgiebig experimentieren....
Grüße
4Heiner

Offline anthracite

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #5 am: 04. März 2017 - 18:47:39 »
Das Vorgehen im Einzelnen möchtest du wissen?

Ich schreibe mal kurz, wie ich es mache, es gibt aber auch andere Möglichkeiten.

  • Schwarz-Weiß-Bilder
    • JPG oder RAW in Lightroom nehmen, Bild in Schwarz-Weiß umwandeln, Kontrast durch Setzen von Schwarz- und Weißpunkt anpassen (geht bei IR besser als der Kontrastregler, da hier ein größerer Spielraum besteht). Je nach Lust und Laune noch Dynamik, Klarheit etc.

  • Farb-Infrarot in Braun-Weiß
    • Vor dem Fotografieren mit IR-Filter Weißabgleich auf den grünen Rasen
    • In Lightroom die JPG-Datei nehmen,  Kontrast mit Schwarz- und Weißpunkt anpassen, Dynamik, Klarheit etc.

  • Farb-Infrarot mit Kanaltausch (Blau-Weiß-Bilder)
    • Aus den RAW-Dateien mit dem kostenlosen Adobe DNG-Konverter (Mac, Windows) DNG-Dateien erzeugen. (Im Prinzip geht das auch in Lightroom, RAWs importieren, Nach DNG exportieren; allerdings fügt Lightroom dabei Vorschaubilder ein, die nach dem Kanaltausch nicht mehr korrekt sind, und dann zickt die Bildvorschau in Lightroom rum. Das Endergebnis ist allerdings dasselbe. Der DNG-Konverter, zumindest in der von mir benutzten Version, fügt keine Vorschau ein, was in Lightroom die Anzeigeprobleme vermeidet.)
    • Kanaltausch mit Exiftool durchführen:
      • Falls noch nicht gemacht Exiftool installieren, siehe http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/
      • Kommandozeile/Terminal/Shell öffnen und in das Verzeichnis mit den DNG-Dateien wechseln
      • Kanaltausch mit exiftool -overwrite_original -exif:cfapattern2="2 1 1 0" Bild.dng vornehmen (geht auch mit exiftool -overwrite_original -exif:cfapattern2="2 1 1 0" *.dng für alle DNG-Dateien des Verzeichnisses)
        Theoretisch sollte Exiftool auch mit der RAW-Datei direkt funktionieren, dann könnte man sich die Umwandlung in DNG-Dateien im vorherigen Schritt sparen, aber das hat bei meinen Versuchen weder mit den RAWs der Nikon D600 noch der Fuji A1 geklappt.
    • In Lightroom die DNG-Dateien importieren
    • In Lightroom auf der DNG-Datei einen Weißabgleich vornehmen, am besten mit Pipettensymbol auf irgendwelches Blattgrün im Bild.
    • In Lightroom Kontrast mit Schwarz- und Weißpunkt anpassen, Dynamik, Klarheit etc.
    • Möglicherweise ist der Regler für die Farbtemperatur auf Vollausschlag und trotzdem ist noch ein Blaustich im Bild drin. Mir ist kein Weg bekannt, die Farbtemperatur über Maximal- oder Minimalwert hinaus zu ändern. Man kann aber jetzt mogeln, indem man das Bild als JPG in voller Auflösung exportiert, am besten ins gleiche Verzeichnis, und dann wieder importiert. In der JPG-Datei kann jetzt ein zweiter Weißabgleich vorgenommen werden, mit dem sich der Blaustich entfernen lässt.
    • Es kann sinnvoll sein, im Block Farbe die Blautöne zu verstärken und die anderen Farben abzuschwächen. Einfach so, wie es am besten gefällt.

Bei der Bearbeitung in Lightroom kann man noch viel mit Kontrast- und Farbreglern "spielen", was ich hier nicht alles aufgeführt habe.

Offline el_Pano

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #6 am: 04. März 2017 - 21:26:37 »
Hallo!

Was ich persönlich auch immer sehr nützlich finde sind die Programme:

Irfan View - Vielseitiges Bildanzeige Programm, welches Kanaltausch, Freistellung und Batchverarbeitung beherrscht, jedoch ohne tiefgreifende Bildbearbeitungsmöglichkeiten
IJFR Instant JPG from RAW - Kleines Kontextmenü-Programm, welches binnen Sekunden die JPEG Dateien aus RAW Dateien extrahieren kann.

Und ganz wichtig:
NIK Color EFEX - Ich verwends mit Photoshop, gibts aber auch für Lightroom. Ist so ne Art Filtersammlung, die gerade für Anfänger eigentlich ein Muss ist.

Und das beste, alle drei sind kostenlos  :top:

Grüße, David

Offline 4Heiner

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #7 am: 04. März 2017 - 22:47:01 »
Hallo,
vielen Dank für die schnelle und umfangreiche Beantwortung meiner Frage! :danke: :danke: :danke:
Ich werde das also in den nächsten Tagen/Wochen ausgiebig versuchen nachzuvollziehen und mich dann ggf. mit weiteren Fragen (Hilfe, der schon wieder!) melden.
Schöne Grüße
4Heiner

Offline zille

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #8 am: 05. März 2017 - 01:05:46 »
... Unsinn ist. In einer Raw-Datei hat jedes Pixel die Farbinformation einer der drei Grundfarben Rot, Grün und Blau, die dadurch entsteht, dass bekannt ist, unter welchem Farbfilter des Bayer-Sensors dieses Pixel liegt. Und das sind damit genau die drei Farbkanäle. Diese Information, welches Pixel zu welchem Farbfilter gehört, kann geändert werden. Das ist genau das, was das exiftool-Kommando vornimmt. Dadurch wird ein sauberer Kanaltausch vorgenommen.
Nette Behauptung, die allerdings durch keine Belege gestützt wird und somit höchst fraglich ist. Aber gut, das diskutieren wir an anderer Stelle und sollten somit hier Dopplungen vermeiden.

Ob der vielfach beschriebene Kanaltausch überhaupt notwendig ist, erscheint wiederum als Ansichtssache. Ich wende ihn höchst selten, und dann immer mittels Einstellungsebene non-destruktiv an. Trotzdem würde mich mich interessieren, ob das Vorgehen über das Exiftool ebenso ohne Verluste rückgängig und anpassbar ist.

Was und wie tust Du, wenn Dir nach einer Woche die Bearbeitung nicht mehr gefällt?
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Offline zille

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #9 am: 05. März 2017 - 01:08:19 »
Ich schreibe mal kurz, wie ich es mache, es gibt aber auch andere Möglichkeiten.
Es führen viele Wege nach Rom.  :-)
Vor Jahren habe ich mir einmal innerhalb von 5 Minuten ein Profil für meine IR-Kamera erstellt und in PS/ACR intergriert. Jetzt muss ich das nur noch (für ganze Bildordner) aufrufen und kann alle weiteren Arbeiten in PS erledigen, ohne in andere Programme wechseln zu müssen.

Möglicherweise ist der Regler für die Farbtemperatur auf Vollausschlag und trotzdem ist noch ein Blaustich im Bild drin. Mir ist kein Weg bekannt, die Farbtemperatur über Maximal- oder Minimalwert hinaus zu ändern.
Das Problem kann mit einem selbsterstelltes Profil umgangen werden. Da kann man die Regler so legen, dass es sowohl nach rechts als auch nach links genügend Spielraum gibt.
« Letzte Änderung: 06. März 2017 - 20:13:52 von zille »
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Offline 4Heiner

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #10 am: 05. März 2017 - 23:03:36 »
Hallo,
ich habe:
>eine RAW-Datei meiner Kamera in DNG umgewandelt,
>Dieses DNG im DNG-Profile-Editor bearbeitet indem bei White Balance der Temperature-Regler auf -100 gestellt wurde,
>daraus Profil als .dcpr abgespeichert.
Was muss ich tun, um dieses Profil in PSE 9 oder lightroom 5.7. beim Weißabgleich einlesen zu können?
Das funktioniert bisher nämlich nicht.
Danke für eure Antworten!
Schöne Grüße
4Heiner

Offline zille

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #11 am: 06. März 2017 - 11:07:14 »
Die von Dir erstellte Datei xyz.dcpr ist kein Profil, sondern eine Sicherung der bisherigen Einstellungen. Diese Datei kann aufgerufen werden, um weitere Anzupassungen vornehmen zu können. Das heißt, ein Abspeichern unter .dcpr ist schon mal eine gute Idee, aber nur der erste Schritt. Diese Datei kannst Du an einem beliebigen Ort ablegen.

Die wirksamen Profile haben die Kennung .dcp und entstehen beim Exportieren. Im DNG-Profile-Editor wird unter »File« > »Open Recipe« die .dcpr geladen, danach ist der Unterpunkt »Export …«  nicht mehr ausgegraut. Also ein Klick darauf.

Wo die erstellten Profile gespeichert werden, kann(?) je nach Betriebssystem unterschiedlich sein. Für PS und Bridge unter Win7 beispielsweise C:/Benutzer/Benutzername/AppData/Roaming/Adobe/CameraRAW/CameraProfiles. Allerdings muss man sich nicht selbst in diese Tiefen hinunter hangeln, denn Adobe weiß ziemlich genau, was es macht und schlägt folglich den genauen Speicherort selbstständig vor. Es macht möglicherweise Sinn, sich diesen Speicherort für spätere Kontrollen zu merken.

Lightroom wird öfters fälschlich als Raw-Konverter bezeichnet, tatsächlich ist es eine Bilddatenbank mit integriertem Raw-Konverter. Das mag für den unbedarften Anwender nicht von Belang sein, birgt aber bei der Suche nach dem Speicherort der Profile eine Falle in sich. Denn das für die Raw-Bearbeitung verantwortliche Modul heißt ACR (AdobeCameraRAW). Man darf also nicht in der jeweiligen Anwendungssoftware nach dem Speicherort für die Profile suchen, sondern nach CameraRAW.
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Offline 4Heiner

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #12 am: 07. März 2017 - 00:10:08 »
Hallo,
ich danke sehr für all´ die nützlichen Hinweise.
Gehe jetzt in Klausur.
Und berichte dann mal; ggf. mit Bildern.
Grüße
4Heiner

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #13 am: 09. März 2017 - 15:25:55 »
Trotzdem würde mich mich interessieren, ob das Vorgehen über das Exiftool ebenso ohne Verluste rückgängig und anpassbar ist.
Ja, geht. Gleicher Befehl, nur muss man den alten Wert für das Muster wiederherstellen ('0' und '2' im Parameter tauschen).

Offline Silokas

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Re: Was soll ich für ein Bearbeitungsprogramm kaufen?
« Antwort #14 am: 29. August 2017 - 21:01:43 »
Meiner Meinung nach ist Photoshop für Anfänger vollkommen ausreichend.
Wenn Du selber sagst, du kannst Photoshop nur rudimentär bedienen, dann würde ich meine Zeit erstmal dahingehend investieren, dass Du sicher bzw. sicherer in der Bedienung wirst. So wie ich das sehe, ist Photoshop so eine Art Grundwissen, was für die digitale Bildbearbeitung als solides Werkzeug dient. Die Kenntnisse, mit denen man dort Bearbeitungen durchführt, können oft auch in weiteren Programmen nützlich sein. Ich selbst habe viel mit Mark Drotsky zusammengearbeitet und fast ausschließlich für Kundenprojekte Photoshop genutzt. Die Ergebnisse waren damals immer sehr zufriedenstellend.