Autor Thema: Hat hier jemand Erfahrung mit Papier-WB an OM-D mit Schraubfilter?  (Gelesen 734 mal)

Offline saerdnA

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Ich hoffe der Titel ist nicht verwirrend...
Ich wollte die Tage mal meine M5.2 mit vorgeschraubtem IR-Filter ausprobieren. Dazu habe ich brav recherchiert, was das Netz so hergibt und ich bin auf YT fündig geworden.

https://www.youtube.com/watch?v=_AQhqdJDuxc

Da wird das zwar mit M5.1 gezeigt, aber irgendwas stimmt daran nicht. An der M5.2 bin ich exakt genau so verfahren, aber die Software hat den WB-Versuch nicht akzeptiert und "wiederholen" angezeigt. Ich bin alle Programme am Wahlrad durchgegangen, jeweils mit verschiedenen Einstellungen Zeit/Blende, aber es hat nicht geklappt.
Ohne den 680nm-Filter ging es problemlos. Liegt es nun am internen "hotfilter" oder gibt es geheime Voreinstellungen, die man beachten muss?
Wenn das alles nicht zutrifft, muss der YT-clip ein fake sein, oder die gezeigte Kamera ist undefiniert umgebaut worden, worüber nach meinen Englischkenntnissen vom Verfasser dort kein Wort verloren wird...
Vllt. weiß ja hier jemand weiter.

Die erzwungenen Fotos waren jedenfalls grottig, was mich auf den internen Filter schließen lässt, der den vorgeschraubten Filter neutralisiert...
 :? :(

Gruß Andreas
« Letzte Änderung: 03. April 2018 - 21:23:33 von saerdnA »

Offline zille

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Re: Hat hier jemand Erfahrung mit Papier-WB an OM-D mit Schraubfilter?
« Antwort #1 am: 04. April 2018 - 14:22:07 »
Ein »weißes« Blatt Papier, kann tatsächlich weiß sein – muss es aber nicht. Der Experte übersieht, dass vielen Papieren Aufheller zugesetzt werden, um die Produkte dem menschlichen Auge gefälliger zu machen. Diese Aufheller haben nun die unangenehme Eigenschaft, unter verschiedenen Beleuchtungsverhältnissen unterschiedlich zu reflektieren. Soll heißen, wenn der gutgemeinte Ratschlag verallgemeinert wird, kann es mit einem anderen Papier schief gehen. Oder anders gesagt, nie irgendein Papier verwenden, sondern immer eine metameriefreie Grau- Weißabgleichskarte. Aber auch hier aufpassen – die alten Pappkarten von Kodak sind ebenfalls nicht metameriefrei. Soweit zum grundsätzlichen Problem der YT-Erklärung, dass andere mögliche Probleme immer noch offen lässt.

Eine weitere Schwierigkeit hast Du selbst schon angesprochen … interne Filter. Ich kann mich entsinnen, dass Leica mit den ersten Digitalkameras große Schwierigkeiten hatte und den Käufern zähneknirschend IR-Sperrfilter unentgeltlich nachlieferte. Danach wurden ganz andere Filter vor den Sensor gesetzt. Was genau, wurde natürlich nicht verraten, war und bleibt Geschäftsgeheimnis. Und das kann ebenso bei jeder anderen Firma mit jeder Produktverbesserung erneut passieren. Verraten wird nix.

Aber auch davon muss man sich nicht irre machen lassen, denn egal was vor dem Sensor sitzt – Farbe konnte noch nie eine Kamera aufnehmen. Farben werden immer erst nach der Aufnahme durch Farbkuppler bei analogen Filmen bzw. durch Software bei digitalen Kameras hinzugefügt. Und so kann eben auch die WB grundsätzlich (ohne Qualitätsverlust bei RAW) bei der Entwicklung eingestellt werden. Es ist einfach nur ein dummer Ratschlag, vor der Aufnahme einen Weißabgleich vornehmen zu müssen. Einzig und allein das dann das Vorschaubild auf dem Kameramonitor komisch aussehen kann, wäre ein Grund, so etwas auf sich zu nehmen. Bei IR-Aufnahmen kann man sich der Einfachheit aber auch damit behelfen, die Voreinstellung für die WB in der Kamera auf den niedrigsten Wert festzulegen. Viel Erfolg!
« Letzte Änderung: 05. April 2018 - 17:59:51 von zille »
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Benedictus d'Espinoza (1632 - 1677)

Offline saerdnA

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Re: Hat hier jemand Erfahrung mit Papier-WB an OM-D mit Schraubfilter?
« Antwort #2 am: 05. April 2018 - 08:45:00 »
Jo, dass "Weiß" nicht gleich "Weiß" ist, habe ich auch schon bemerkt. Manche Papiere kann man schon äugisch unterscheiden, bzw. eine leichte Graustufung darin erkennen. Ich habe normales Druckerpapier versucht, vorher mit weißen Briefumschlägen verglichen, weil die feiner sind. Das täuscht aber gewaltig, weil das Druckerpapier im Licht weißer ist. Eine Möglichkeit habe ich noch nicht ausprobiert, wäre ein schlechter Witz, wenn ausgerechnet das funkionieren sollte: das Papier nicht in der prallen Sonne, sondern im Halbschatten abtasten zu lassen, so wie das von/für Nikon empfohlen wurde. Irgendwo habe ich das so gelesen und nachgemacht.

Ich gehe aber eher davon aus, dass es an der Kamera und dem internen Filter liegt. Mit der D3000 ohne den hotfilter hat der WB nach wenigen Versuchen funktioniert, ich benutze aber trotzdem den voreingestellte Wert für kaltes Kunstlicht aus dem Kameramenü. Mit den verschiedenen Einstellungen und Versuchen werde ich demnach wohl mit der M5.2 nicht weiterkommen.

Gruß Andreas

Offline zille

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Re: Hat hier jemand Erfahrung mit Papier-WB an OM-D mit Schraubfilter?
« Antwort #3 am: 05. April 2018 - 18:39:32 »
… Eine Möglichkeit habe ich noch nicht ausprobiert, wäre ein schlechter Witz, wenn ausgerechnet das funkionieren sollte: das Papier nicht in der prallen Sonne, sondern im Halbschatten abtasten zu lassen …
An Hand des Zitats scheint mir, dass Du möglicherweise noch nicht vollständig hinter die Problematik gestiegen bist: Eine metameriefeie Grau- oder Weißabgleichskarte würde bei allen Belichtungsverhältnissen – gleich ob sie sich im Sonnenlicht oder im Schatten befindet – jeweils grau aussehen. Und in Folge dessen würde der Weißabgleich auch bei allen Beleuchtungsverhältnissen funktionieren. Es geht also keineswegs um unterschiedliche Grauabstufungen, sondern um ein völlig unterschiedliches Reflexionsverhalten.

Angeblich sollen vor allem Frauen mit der Metamerie unliebsame Erfahrungen gemacht haben.  :?  Nämlich dann, wenn sie sorgfältig farblich aufeinander abgestimmten Bekleidungsstücke unter anderen Lichtverhältnissen betrachten. Stark übertrieben würden die im Kaufhaus rot aussehenden Schuhe im Tageslicht grün erscheinen, dass im Kaufhaus ebenfalls rot aussehende Kleid im Tageslicht hingegen blau … (anstatt Kaufhauslicht und Tageslicht könnte man ebenso direktes Sonnenlicht und Licht im Schatten setzen). Ein metameriefreier Gegenstand hingegen sieht immer gleich aus.

Ein anderer Punkt ist folgender: Bei einem Weißabgleich werden alle Farben gleichmäßig geändert. Soll heißen, das Verhältnis zueinander bleibt immer gleich. Macht man den Weißabgleich auf etwas, was weit weg vom normalen Grau/Weiß ist (z.B. auf ein Feuerwehrauto), werden auch alle anderen Farben ebenso stark geändert. Wenn in der Kamera das volle Farbspektrum durch die Software gerändert werden kann, ist das kein Problem. Wenn die Kamera-Software das aber auf Grund von Einschränkungen, die eventuell vom Hersteller aus Gründen der Kosten nicht angeboten wird, nicht schafft … dann schlägt die Software buchstäblich an die Grenzen und kann nicht weiter umwandeln. Dann bleiben schräge, nicht ausreichend umgewandelte Farben übrig. In diesem Fall hilft Dir ein ausgewachsener RAW-Konverter weiter – also wiederum ein Grund, auf den Weißabgleich in der Kamera und den damit verbundenen Frust von vornherein zu verzichten.
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Benedictus d'Espinoza (1632 - 1677)

Offline moggafogga

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Re: Hat hier jemand Erfahrung mit Papier-WB an OM-D mit Schraubfilter?
« Antwort #4 am: 05. April 2018 - 19:26:57 »
Kannst auch einfach ein Stück weißes/graues Teflon (PTFE) nutzen. PTFE bietet über den für unsere Sensoren interessanten Spektralbereich hinweg eine sehr hohe Reflexion ohne scharfe Kanten oder Bandbildung. Es hat sich seit Jahren unter den UV-Leuten bewährt und ist im Baumarkt zu bekommen.

Grundsätzlich hat zille natürlich Recht, gegen einen guten RAW-Konverter kommt nichts an, gerade wenn man mal experimentieren will und extreme Farbverschiebungen erzeugen möchte. Ich nutze allerdings auch die Aufnahme von RAW+Jpeg, da mich einfach das Ergebnis der Kamera interessiert und ich manchmal lieber diese weiterverwende. Je nach Gusto :)

VG, Martin

Offline saerdnA

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Re: Hat hier jemand Erfahrung mit Papier-WB an OM-D mit Schraubfilter?
« Antwort #5 am: 05. April 2018 - 22:41:53 »
An Hand des Zitats scheint mir, dass Du möglicherweise noch nicht vollständig hinter die Problematik gestiegen bist: Eine metameriefeie Grau- oder Weißabgleichskarte würde bei allen Belichtungsverhältnissen
...
Ein anderer Punkt ist folgender: Bei einem Weißabgleich werden alle Farben gleichmäßig geändert. Soll heißen, das Verhältnis zueinander bleibt immer gleich.
Dann reden wir scheinbar aneinander vorbei  :? Ich bin nicht mit dem Ergebnis unzufrieden, denn es gibt keins! Die Kamera/der Prozessor sagt "kein Weißabgleich durchgeführt - wiederholen"

Deshalb bin ich stutzig geworden, dass es mit der älteren M5 laut clip geht, aber mit der neueren M5.2 nicht. An Kunststoff oder eine spezielle Weißkarte hatte ich auch schon gedacht. Ich bin eher zufällig auf diesen clip gestoßen, weil ich nach Tutorials für den Umbau einer Oly M5 oder 10 gesucht hatte. Ich bleibe dran.

Gruß Andreas

Offline zille

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Re: Hat hier jemand Erfahrung mit Papier-WB an OM-D mit Schraubfilter?
« Antwort #6 am: 06. April 2018 - 10:01:06 »
… nicht mit dem Ergebnis unzufrieden, denn es gibt keins! Die Kamera/der Prozessor sagt "kein Weißabgleich durchgeführt …
Eventuell funktioniert der WB mittels der automatischen Belichtungsmessung nicht. Hier ist der Hintergrund, dass in keiner Kamera die Belichtungsmessung auf das IR-Licht kalibriert ist. Mit dem aufgesetzten Filter müsste die Belichtung ein Vielfaches von dem betragen, was ohne den Filter richtig wäre.
Was passiert denn, wenn Du im manuell-Modus eine grobe Belichtungsreihe beim WB (1/60s, 1/15s, ¼s, 1s, 4s …) machst? ISO hochsetzen wäre eine weitere Möglichkeit.
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Benedictus d'Espinoza (1632 - 1677)

Offline anthracite

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Re: Hat hier jemand Erfahrung mit Papier-WB an OM-D mit Schraubfilter?
« Antwort #7 am: 06. April 2018 - 16:05:28 »
Ich halte mich gar nicht mit Papier oder Teflon auf, sondern mache des Weißabgleich einfach auf das grüne Gras. Die damit entstehenden Braun-Weiß-Bilder lassen einigermaßen abschätzen, ob das Motiv für Farb-IR lohnt, und manchmal kann man sie sogar nutzen. Später in den Farb-IR-Bildern möchte man meistens auch das Blattgrün möglichst weiß haben. Und wenn der Weißabgleich nicht genau passt, egal, IR-Bilder muss man ohnehin nachbearbeiten (alleine schon wegen des Kontrastes, der in IR eher schwach ist).

Damit der Weißabgleich an einer nicht modifizierten Kamera (war bei mir die Nikon D600) klappt, muss folgendes gegeben sein:

1. Es muss viel Licht da sein. Also das Gras Mittags in der Sonne, lichtstarkes Objektiv. Gegen Abend war dann oft schon nicht mehr genug Licht da, auch im Sonnenschein.

2. Zeit und Blende müssen etwa wie bei einer echten Aufnahme, die du in IR machen würdest, sein.

Deshalb bin ich stutzig geworden, dass es mit der älteren M5 laut clip geht, aber mit der neueren M5.2 nicht.
Das kann durchaus sein.
Neuere Kameras haben meistens stärkere IR-Sperrfilter eingebaut. Damit kommt weniger Licht in der IR-Aufnahme bzw. beim IR-Weißabgleich an. Und es kann sein, dass das Licht dann nicht mehr für den Weißabgleich reicht.

Offline zille

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Re: Hat hier jemand Erfahrung mit Papier-WB an OM-D mit Schraubfilter?
« Antwort #8 am: 08. April 2018 - 11:36:37 »
Damit der Weißabgleich an einer nicht modifizierten Kamera … muss folgendes gegeben sein:
1. Es muss viel Licht da sein … Mittags in der Sonne, lichtstarkes Objektiv …
2. Zeit und Blende müssen etwa wie bei einer echten Aufnahme …

Was wie eine allgemein gültige Regel hingestellt wird, erweist sich bei genauem Hinsehen als stümperhaft, weil nur Bruchteile der Tatsachen widerspiegelt werden.
  • So braucht es keineswegs »viel«, sondern lediglich ausreichend Licht, um einen Weißabgleich ausführen zu können. Im Gegensatz zur menschlichen Wahrnehmung können Fotoapparate Licht sammeln und addieren; per se kann es nie zu wenig Licht zu geben.
  • Die Instrumente Blende und Zeit(-vorgabe) dienen in beliebigem Verhältnis zueinander der Reglung und Begrenzung der Lichtmenge. Erst wenn eine bestimmte Gestaltungsabsicht verfolgt wird, ist eine Überlegung hinsichtlich eines bestimmten Verhältnis zueinander notwendig. Da nun aber die WB nie einer visuellen Auswertung unterliegt, es einzig und allein auf die auswertbare Lichtmenge ankommt, mit der das WB-Set erstellt wird, ist folglich die Forderung nach einer »Kombination von Zeit und Blende wie bei einer realen Aufnahme« obsolet.
  • Die Aussage »Mittags in der Sonne« suggeriert, dass es nur dann gut gehen könne und provoziert zwangsläufig die Frage, weshalb es dann überhaupt gemacht wird. Denn diese Lichtqualität kennen wir ziemlich genau; die ändert sich zudem unter den gegebenen Verhältnissen nicht. Eigentlich wird es erst interessant, wenn es Abweichungen von »Mittags in der Sonne« gibt. Erfreulich ist insofern, dass ein Weißabgleich ebenso Abends, im Schatten oder auch bei Kunstlicht gelingt.
Im obigen Erfahrungsbericht werden wenige Einzelfälle wie zu einem physikalisches Gesetz stilisiert. Das ist nicht gut, vielmehr das Gegenteil davon – es ist gut gemeint.
« Letzte Änderung: 10. April 2018 - 15:29:38 von zille »
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